Multimedia

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 użytkowników i 34 gości.

Benedykt XVI kończy swój pontyfikat

c845510ccf88b40f14b90df24c4493dc,46,1,0-21-512-287-0.jpg

Papież Benedykt XVI dziś o godzinie 20:00, zgodnie z własną zapowiedzią z 11 lutego, zakończy pontyfikat. Z tą chwilą rozpocznie się wakat w Watykanie i przygotowania do konklawe – wyborów nowego przywódcy Kościoła katolickiego. Jeszcze przed swym odejściem, Ojciec Święty ma spotkać się z kardynałami, którzy wybiorą jego następcę. Benedykt XVI otrzyma oficjalny tytuł papieża-emeryta, a resztę życia ma spędzić w jednym z klasztorów.
 
Benedykt XVI zyskał opinię papieża bardzo konserwatywnego, niemniej jednak sprzeciwiał się wyzyskowi i innym patologiom kapitalizmu, jak również embargu nałożonemu na Kubę. Jego pontyfikat upłynął pod znakiem zmagania się z aferami pedofilskimi wśród duchowieństwa z całego świata.

Portret użytkownika cinco
 #

Wbrew pozorom Benedykt XVI był dużo lepszym papieżem niż jego poprzednik. Bo on - w przeciwieństwie do Karola Wojtyły - nie zwalczał wszelkich przejawów ruchu robotniczego, zaczynając od prób reform skostniałego, zbiurokratyzowanego systemu PRL-u (tzw pierwsza Solidarność z 1980 - do której, tak nawiasem, nawiązuje związek zawodowy Sierpień 80), a kończąc na antykapitalistycznych ruchach opartych na teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej (które miały spory potencjał, lecz po potępieniu ich przez Kościół straciły na znaczeniu).

Kościół jako taki wrogiem nie jest - pytanie jak postępuje. Wielu kościelnych hierarchów dobrze czuje się w kapitalizmie - bo ten gwarantuje im luksusy i propagandową pozycję (np wśród Republikanów w USA, partii chadeckich, konserwatywnych etc - generalnie wśród konserwatywnych partii burżuazyjnych). W tych kręgach obracał się właśnie Jan Paweł II.

Co ciekawe sam Benedykt XVI ponoć skomentował taki stan rzeczy: "im wyżej w hierarchii tym dalej od Boga".

 
Portret użytkownika karolg12345
 #

Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią przedmówcy (komentarzem powyższym).
"Wbrew pozorom Benedykt XVI był dużo lepszym papieżem niż jego poprzednik." Nic z tych rzeczy - nie bronię Wojtyły (wręcz przeciwnie) ale nie "uświęcam" byłego SS-mana (do SS co by nie mówić nie brano na siłę - były to jednak jednostki elitarne).
"Bo on - w przeciwieństwie do Karola Wojtyły - nie zwalczał wszelkich przejawów ruchu robotniczego" Bo nie był na tym stanowisku co jego poprzednik - jakby nawet był papieżem co chcąc nie chcąc musiałby trzymać się zasad Kościoła (odsyłam do encykliki Piusa XI "o bezbożnym komunizmie").
"zaczynając od prób reform skostniałego, zbiurokratyzowanego systemu PRL-u (tzw pierwsza Solidarność z 1980 (...)" Nie sposób się nie zgodzić.
"Kościół jako taki wrogiem nie jest - pytanie jak postępuje." Kościół jest jako taki wrogiem z kilku powodów:
1. Ogłupianie ludzi - chodzi tu o szkodliwy dla ludzkiego rozumu system wiary który ogranicza naszą chęć poznawania choćby przyrody (np. negacja faktu ewolucji).
2. Kościół od wieków służy celom imperialistycznym w utrzymywaniu nienawiści do np. Muzułmanów.
3. Jest kompletnie sprzeczny z ludzkimi potrzebami (tutaj choćby kwestia seksu - jak ktoś lubi to nie widzę problemu - on ogranicza naszą wolność).
4. Ataki na ateistów którzy chcą położyć kres tym bzdurom.
5. Pedofilia która rozprzestrzeniła się tam poprzez tzw. wirus wiary wpajany od urodzenia (dochodzi do takich sytuacji, że dziecko opowiada o księdzu który je np. molestuje i jest karcone za... kłamanie - było kilka takich przypadków wystarczy poszukać).
6. Ten wirus przekazywany jest z pokolenia na pokolenie co ogranicza znowu naszą wolność (nie widzę problemu aby powiedzmy 15-latek powiedział, że jest Katolikiem ale widzę problem gdy wpaja mu się to od urodzenia).
Kolejny powód podałeś sam "Wielu kościelnych hierarchów dobrze czuje się w kapitalizmie - bo ten gwarantuje im luksusy i propagandową pozycję (np wśród Republikanów w USA, partii chadeckich, konserwatywnych etc - generalnie wśród konserwatywnych partii burżuazyjnych). W tych kręgach obracał się właśnie Jan Paweł II."
"Co ciekawe sam Benedykt XVI ponoć skomentował taki stan rzeczy: "im wyżej w hierarchii tym dalej od Boga"." - Możliwe, nie słyszałem.
Więc podsumowując Kościół jako instytucja jest nam wrogi ale nie WYZNAWCY. To troszkę jak z państwem kapitalistycznym - kapitalistyczne elity są naszymi wrogami ale nie klasa robotnicza.

 
Portret użytkownika uno
 #

[ale nie "uświęcam" byłego SS-mana (do SS co by nie mówić nie brano na siłę - były to jednak jednostki elitarne).]
 
Mógłbyś podać źródło tej informacji o SS? W oficjalnym życiorysie nie ma o tym ani słowa: http://benedyktxvi.sej.pl/zyciorys.php
 
[Kościół od wieków służy celom imperialistycznym w utrzymywaniu nienawiści do np. Muzułmanów.]
 
Różnie bywało. W Ameryce Łacińskiej kościół wspierał lewicę, Salwador, Nikaragua. Księża weszli nawet do rewolucyjnego rządu sandinistów.
 
[Jest kompletnie sprzeczny z ludzkimi potrzebami (tutaj choćby kwestia seksu - jak ktoś lubi to nie widzę problemu - on ogranicza naszą wolność).]
 
Skoro na świecie jest co najmniej kilkaset milionów katolików, a wiara nie jest obowiązkowa, to widocznie przynależność do kościoła zaspokaja jakąś ludzką potrzebę, którą wypada uszanować. Kościół to nie tylko hierarchowie, choć i ci bywają różni (np dośc lewicowy arcybiskup Salwadoru Oscar Arnulfo Romero) ale przede wszystkim wierni. Nie widzę powodu ranienia tych ludzi lub okazywania im pogardy.
Jeśli chcemy, by szanowano nasze przekonania, powinniśmy dawać dobry przykład poszanowania osób o innych poglądach. To nie kościół ani wiara są źródłem problemów lecz wyzysk i system kapitalistyczny. Jak chcesz przekonać do socjalizmu większość obywateli tego kraju (przynajmniej 90 proc. katolików) bez gotowości do dialogu z kościołem?

 
Portret użytkownika Wokulski
 #

"Wbrew pozorom Benedykt XVI był dużo lepszym papieżem niż jego poprzednik."

Kardynał Ratzinger był przewodniczącym Kongregacji ds. Nauki i Wiary za pontyfikatu Jana Pawła. Więc generalnie współtworzyli wspólnie politykę Watykanu od kilkudziesięciu lat więc nie rozumiem rozbieżności w ocenach Benedykta XVI i Jana Pawła II.

"on - w przeciwieństwie do Karola Wojtyły - nie zwalczał wszelkich przejawów ruchu robotniczego, zaczynając od prób reform skostniałego, zbiurokratyzowanego systemu PRL-u (tzw pierwsza Solidarność z 1980 - do której, tak nawiasem, nawiązuje związek zawodowy Sierpień 80)"

Jan Paweł II zwalczał Solidarność? Widzę że tutaj pisze się historię na nowo.

"Wielu kościelnych hierarchów dobrze czuje się w kapitalizmie"

W każdym systemie łącznik człowieka z Bogiem miał lepiej niż zwykły śmiertelnik już Prus to opisał w "Faraonie".

 
Portret użytkownika Wokulski
 #

"ale nie "uświęcam" byłego SS-mana"

To jest bzdura. Ratzinger był w Hitlerjugend (uczestnictwo w zebraniach wymagane w szkole). A potem był członkiem służby ochrony przeciwlotniczej która nie podlegała pod żadne SS tylko pod Wehrmacht. A różnica jest duża bo SS to w dużej mierze ludzie wybrani, "nazistowska elita", która była jednym z filarów władzy Hitlera (np. Noc Długich Noży) a wehrmacht to była zwykła poborowa armia gdzie służyli też m.in Polacy z tzw. Kraju Warty i terenów Górnego Śląska kontrolowanych przez Rzeszę.

 
Portret użytkownika cinco
 #

Kardynał Ratzinger był przewodniczącym Kongregacji ds. Nauki i Wiary za pontyfikatu Jana Pawła. Więc generalnie współtworzyli wspólnie politykę Watykanu od kilkudziesięciu lat więc nie rozumiem rozbieżności w ocenach Benedykta XVI i Jana Pawła II.

Mówimy o okresie pontyfikatu - a wtedy Benedykt XVI bronił nawet komunistów - przywołując choćby potępienie embarga na Kubie. Jan Paweł II przyjmował zazwyczaj całkowicie antykomunistyczne nastawienie - nie licząc się tym samym ze zwykłymi ludźmi.

Jan Paweł II zwalczał Solidarność? Widzę że tutaj pisze się historię na nowo.

Nie tyle konkretnie zwalczał Solidarność, co pewne nurty w niej. Jawnie wspierał ten silnie katolicki i dążący do restauracji kapitalizmu z Wałęsą na czele (finansowany przez CIA), a zwalczał ten, z którego S jako taka się wywodzi - tradycyjne reformy systemu socjalistyczneg (polityczne), zamiast restauracji kapitalizmu.

Nurt, który wspierał Wojtyła ułożył się potem z nomenklaturą partyjną i razem odrestaurowali kapitalizm - w wyniku czego Wałęsa jest dziś maskotką kapitalizmu i w przeciwieństwie do dawnych kolegów żyje w luksusie, a ich każe pałować. Jaruzelski zaś ma własną willę chronioną przez BOR.

W każdym systemie łącznik człowieka z Bogiem miał lepiej niż zwykły śmiertelnik już Prus to opisał w "Faraonie"

Niekoniecznie. W starożytnym Egipcie, który opisuje Prus, panował system oparty na niewolnictwie (choć nie była to jeszcze absolutnie główna siła robocza - jak potem w np Rzymie). Kapłani - z racji na swoja funkcję zajmowali wysoką pozycję.

Jaka to była funkcja? Podtrzymywali oni cały majestat władzy oparty na jej sakralnej formie - władca był bogiem, synem boga Re. I to ze względu na to zajmował najwyższe stanowisko (podobnie powstawały wszystkie większe imperia - wszędzie podobnie uzasadniano władzę jednego człowieka nad drugim). Kapłani więc - jako element podtrzymujący i rozwijający taki stan rzeczy musieli istnieć i mieć dobre warunki. Ponadto byli oni wtedy często urzędnikami.

W feudalizmie rzecz miała się nieco inaczej - Kościół był wtedy feudałem (tj posiadaczem własności ziemskiej, czyli feudalnej). W pewnym sensie miał tez funkcje średniowiecznego ONZ (do czasu reformacji) - religia chrześcijańska była wtedy uniwersalna dla Europy i wszyscy feudałowie, jako tacy, podlegali władzy papieża (np to właśnie on mógł koronować króla/cesarza). Jedyny, kto w pewnych okresach mógł z papieżem konkurować to niemiecki cesarz.

Co ważne - władza feudalna nie mogłaby istnieć bez kościoła, bo to kościół - jak wcześniej - ją sakralizował i uzasadniał. W końcu to z namaszczenia i woli boga król był królem, a jego wasal wasalem. To właśnie oni mieli z jakiegoś powodu władzę - wtedy całym uzasadnieniem była religia - stąd tak pilnie jej strzeżono (łącznie z działaniem inkwizycji).

Dziś kościół odgrywa dużo mniejszą rolę (z racji na laicyzację - demokracja parlamentarna, czyli burżuazyjna, nie potrzebuje być sakralizowana, by istnieć). Pofeudalny "zwyczaj" przepychu wśród hierarchów kościelnych raczej jest coraz gorzej odbierany przez wiernych. W większości przypadków ma mniej realną władzę, co bardziej pełni funkcje "moralnego wyznacznika", względnie duchowego wsparcia.

Osobiście sądzę, że w systemie socjalistycznym nie powinno być już z tym większego problemu - tzn by duchowny żyli "ponad status", z uwagi na już teraz coraz bardziej wszechobecną laicyzację społeczeństwa (przez rozwój nauki, techniki, rozrost oświaty - choć to ostatnio rząd cofa - czy nawet po czesci liberalizm obyczajowy) i to, że socjalizm jako taki zniesie nierówność wobec położenia w systemie ekonomicznym, tzn stan rzeczy "posiadający" i "nieposiadający środki produkcji" (na podobnej zasadzie, co kapitalizm zniósł nierówność wobec prawa - przynajmniej w teorii).

To jest bzdura. Ratzinger był w Hitlerjugend (uczestnictwo w zebraniach wymagane w szkole). A potem był członkiem służby ochrony przeciwlotniczej która nie podlegała pod żadne SS tylko pod Wehrmacht. A różnica jest duża bo SS to w dużej mierze ludzie wybrani, "nazistowska elita", która była jednym z filarów władzy Hitlera (np. Noc Długich Noży) a wehrmacht to była zwykła poborowa armia gdzie służyli też m.in Polacy z tzw. Kraju Warty i terenów Górnego Śląska kontrolowanych przez Rzeszę.

Zgadza się, że SS było jednostką elitarną. Niemniej rekrutowała się też z "Untermenschen". Np >> http://pl.wikipedia.org/wiki/14_Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_%281_ukrai%C...

Ideologia ideologią - ale ktoś na froncie musiał walczyć.

 
Portret użytkownika Wokulski
 #

"Mówimy o okresie pontyfikatu - a wtedy Benedykt XVI bronił nawet komunistów - przywołując choćby potępienie embarga na Kubie. Jan Paweł II przyjmował zazwyczaj całkowicie antykomunistyczne nastawienie - nie licząc się tym samym ze zwykłymi ludźmi."

A JP II zniósł encyklikę która wykluczała członków partii komunistycznych z Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Zresztą powtarzam: jakby KRK przedstawić jako rząd to papież jest prezydentem a przewodniczący kongregacji ds. nauki i wiary to premier. B XVI i JP II to identyczna polityka tylko JPII miał lepszy wizerunek medialny.

"Jawnie wspierał ten silnie katolicki i dążący do restauracji kapitalizmu z Wałęsą na czele"

To że w 1980 Wałęsa chciał robić kapitalizm to taka bajka że sam zainteresowany w w nią nie wierzy. Zresztą nie wiem jak stawiać równość między "nurtem katolickim solidarności " a liberałami. Walentynowicz, Gwiazdowie to osoby b. wierzące a liberałami nie było: natomiast Kuronie, Michniki, Geremki na pewno obozu katolickiego nie stanowią.

W ogóle skąd bierzesz wiedzę jakie nurty w "S" popierał JP II są jakieś encykliki czy inne dokumenty w których zabierał by głos na temat frakcji w "S"?

"Jaruzelski zaś ma własną willę chronioną przez BOR."

Jak każdy były prezydent RP ma ochronę BOR nie jest wyjątkiem. Co w tym dziwnego że służby dbają o bezpieczeństwo dawnej głowy państwa?

"W starożytnym Egipcie, który opisuje Prus, panował system oparty na niewolnictwie (choć nie była to jeszcze absolutnie główna siła robocza - jak potem w np Rzymie)."

Jeżeli główną siłą roboczą nie byli niewolnicy tylko "wolni" fellahowie to w jaki sposób miał być to system oparty na niewolnictwie?

"W feudalizmie rzecz miała się nieco inaczej - Kościół był wtedy feudałem (tj posiadaczem własności ziemskiej, czyli feudalnej). "

Były feudalne majątki kościelne ale nigdy nie zgodzę się że większość panów feudalnych to ludzie kościoła.

"W pewnym sensie miał tez funkcje średniowiecznego ONZ (do czasu reformacji)"

Ciekawe i nader trafne porównanie. Trwało to dłużej niż Średniowiecze bo to bulle papieskie usankcjonowały i legitymizowały portugalsko-hiszpański podział kolonialny ustalony Traktatem z Tordesilas.

"Jedyny, kto w pewnych okresach mógł z papieżem konkurować to niemiecki cesarz."

Tak i doszło do sytuacji że to przez chwilę cesarz niemiecki wybierał papieża.

"Co ważne - władza feudalna nie mogłaby istnieć bez kościoła, bo to kościół - jak wcześniej - ją sakralizował i uzasadniał. "

Mogła by nie mogła tego nie określimy teraz. Od starożytności do dzisiaj religia legitymizowała czy to niewolnictwo, feudalizm czy kapitalizm (powstanie chrześcijańskiej demokracji).

"Dziś kościół odgrywa dużo mniejszą rolę"

Zależy gdzie; jeden z najbogatszych krajów Świata, potęga imperialistyczna, USA przeżywa renesans religijny.

"demokracja parlamentarna, czyli burżuazyjna, nie potrzebuje być sakralizowana, by istnieć"

"Niemniej rekrutowała się też z "Untermenschen"."

Należy jasno oddzielić SS od dywizji frontowych SS. Taka sama różnica jak między NKWD a wojskami frontowymi NKWD. Inne zdanie, inny skład itp. itd.

Ale legitymizacja religijna demokracji pomaga.

 
Portret użytkownika cinco
 #

A JP II zniósł encyklikę która wykluczała członków partii komunistycznych z Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Zresztą powtarzam: jakby KRK przedstawić jako rząd to papież jest prezydentem a przewodniczący kongregacji ds. nauki i wiary to premier. B XVI i JP II to identyczna polityka tylko JPII miał lepszy wizerunek medialny.

sprzeciwiał się wyzyskowi i innym patologiom kapitalizmu, jak również embargu nałożonemu na Kubę. Jego pontyfikat upłynął pod znakiem zmagania się z aferami pedofilskimi wśród duchowieństwa z całego świata.

Tylko o JP II nie można by było powiedzieć czegoś takiego. Pedofilię tuszowano, embargo nie spotkało się z krytyką a konserwatyści robili co chcieli z jego błogosławieństwem.

To że w 1980 Wałęsa chciał robić kapitalizm to taka bajka że sam zainteresowany w w nią nie wierzy. Zresztą nie wiem jak stawiać równość między "nurtem katolickim solidarności " a liberałami. Walentynowicz, Gwiazdowie to osoby b. wierzące a liberałami nie było: natomiast Kuronie, Michniki, Geremki na pewno obozu katolickiego nie stanowią.

Ale wszyscy oni należeli do ludzi, którzy chcieli "przywrócenia demokracji", a w praktyce zaprowadzenia systemu kapitalistycznego. Poglądy gospodarcze łączą bardziej niz jakiekolwiek dotyczące religii czy obyczajówki.

Sam zainteresowany niedługo później, bo za stanu wojennego, był internowany do luksusowych środków wypoczynkowych PZPR na negocjacje, a jego kolegów pałowano i na współ z trockistami zamykano w więzieniach. Być może jeszcze w 1980 nie stał na pozycji restauracji, niemniej zmiana poglądów długo mu nie zajęła, gdy przed nosem pomachać pieniędzmi.

W ogóle skąd bierzesz wiedzę jakie nurty w "S" popierał JP II są jakieś encykliki czy inne dokumenty w których zabierał by głos na temat frakcji w "S"?

Trudno mówić o encyklikach czy oficjalnych dokumentach, które mówiłyby o nurtach w ruchu społecznym uważanym za jednorodny - niemniej trudno mówić też o braku nurtów, gdy w "S" znajdowały się zarówno osoby jak Wałęsa ("walczące o wolność całym sobą") i liberałowie, a jednocześnie trockiści jak choćby Zbigniew Marcin Kowalewski - między nim a panami wcześniej nie można raczej dać znaku równości.

Jeżeli główną siłą roboczą nie byli niewolnicy tylko "wolni" fellahowie to w jaki sposób miał być to system oparty na niewolnictwie?

Bo niewolnictwo - szczególnie za czasów rzymskich - z czasem się rozwinęło. Ale racja, że sam Egipt jako taki nie był szczególnie niewolniczym państwem.

Mogła by nie mogła tego nie określimy teraz. Od starożytności do dzisiaj religia legitymizowała czy to niewolnictwo, feudalizm czy kapitalizm (powstanie chrześcijańskiej demokracji).

Hmm... Starczy by rzec, że poważny początek krytyki feudalizmu nastąpił w czasie jego desakralizacji - tzn w oświeceniu. Choć i wtedy rzecz jasna istnieli wśród tworzącej się burżuazji monarchiści.

Burżuazja (dawne mieszczaństwo) nie widziała powodu, dla którego miała by być odsunięta od władzy przez króla i szlachtę (a zarazem posiadać inne prawa niz oni) - religia i kościół przestały być powodem.

Zależy gdzie; jeden z najbogatszych krajów Świata, potęga imperialistyczna, USA przeżywa renesans religijny.

Ale nie powiesz, by Kościół miał teraz taką władzę jak za czasów feudalnych - tzn władzę polityczną. Religia może mieć wpływ na światopogląd, ale prawnie nie może być żadnym powodem jak kilkaset lat temu.

Tak nawiasem to Kościół do dziś zachował feudalną strukturę i po części metody funkcjonowania - byc może z tego wynikają jego trudności w dostosowaniu się do współczesnych czasów, porównując z np zdecentralizowanym protestantyzmem (w Europie Zachodniej i USA rozwinął się wedle potrzeb osób go głoszących i wyznających - tu mam na myśli głównie luteranizm).

Ale legitymizacja religijna demokracji pomaga.

Pomaga, ale nie opiera się na niej całe uzasadnienie władzy. Prezydent nie zostaje prezydentem z woli Boga, a z ilości wydanych na kampanię pieniędzy, z użyteczności różnym wysoko postawionym ludziom (którzy go wesprą) i z ilości zdobytych głosów.

Należy jasno oddzielić SS od dywizji frontowych SS. Taka sama różnica jak między NKWD a wojskami frontowymi NKWD. Inne zdanie, inny skład itp. itd.

Zgadza się.
Heheh, ale sam fakt rekrutacji Ukraińców do SS pokazuje, że naziści głosili jedno, ale sytuacja wymagała czego innego i rezygnacji z przekonań - i tym się różnimy my od faszystów i liberałów, U nas - marksistów - ideologia opiera się na jasnej nauce (zatem czymś opisującym rzeczywistość) marksizmu, a nie na wydumanych wierzeniach w wolny rynek, indywidualizm czy mitologizowaną (wychodząc od mitu od Atlantydzie) rasę panów.

I także też u nas nikt nie wyda raczej tysięcy na poszukiwania mitycznych przedmiotów - a taki Himmler, pomijając ekspedycje do Indii, bogato finansował... Poszukiwania Świętego Graala (wierzył, że wypełniony jest tzw "czystą krwią aryjską").

 
Portret użytkownika Wokulski
 #

"sprzeciwiał się wyzyskowi i innym patologiom kapitalizmu, jak również embargu nałożonemu na Kubę. Jego pontyfikat upłynął pod znakiem zmagania się z aferami pedofilskimi wśród duchowieństwa z całego świata."

No i co z tego. "Wyzyskowi sprzeciwiał się też" JP II w encyklikach Laborem Exercens i jeszcze jednej konkretnej ale nie wiem jak się pisze.

Na Kubę też JP II poleciał z Castro się spotkał. JP II i B XVI to podobna para kaloszy.

A co do walki z pedofilią już nieaktualnego papieża polecam poczytać co się stało gdy taki skandal wybuchł w Irlandii (za ostre wypowiedzi rządu wycofano na jakiś czas nuncjusza papieskiego).

"a konserwatyści robili co chcieli z jego błogosławieństwem."

A B XVI to niby liberał? Jakoś ani jeden ani drugi nie potępił ani Opus Dei ani Bractwa Św. Piusa.

"Ale wszyscy oni należeli do ludzi, którzy chcieli "przywrócenia demokracji", a w praktyce zaprowadzenia systemu kapitalistycznego. Poglądy gospodarcze łączą bardziej niz jakiekolwiek dotyczące religii czy obyczajówki"

Piszesz takie rzeczy że się słuchać nie chce. Tak Wałęsa, Gwiazdowie, Walentynowicz czołowi liberałowie. Klasyczny liberalizm, prokapitalizm nic nie znaczył w "S" (poczytaj jak potraktowano JKM promującego swoją oficynę liberałów).

Wałęsa w 1980 być może nawet nie wiedział co to jest kapitalizm. Przecież to jest rasowy słup nieświadomy do końca co robił. Musiano znaleźć słupa bo przecież Michnik jakby chciał dowodzić strajkami to by go ze stoczni wywiezli na taczkach.

Typowy słup który dla wielu ludzi stał się Bóg wie czym. W ogóle historia Polski po 1980 to historia słupów i zakulisowych manipulacji wiadomo kogo.

"Trudno mówić o encyklikach czy oficjalnych dokumentach, które mówiłyby o nurtach w ruchu społecznym uważanym za jednorodny - niemniej trudno mówić też o braku nurtów, gdy w "S" znajdowały się zarówno osoby jak Wałęsa ("walczące o wolność całym sobą") i liberałowie, a jednocześnie trockiści jak choćby Zbigniew Marcin Kowalewski - między nim a panami wcześniej nie można raczej dać znaku równości."

Ja wiem zarówno to że w Solidarności były różne nurty ideowe ale polemizuje z Twoją tezą jakby JP II popierał jakiś konkretny antykomunistyczny nurt w "S". "S" cała była antykomunistyczna. A że w Solidarności działali trockiści no cóż każdy ruch popełnia błędy.

"Bo niewolnictwo - szczególnie za czasów rzymskich - z czasem się rozwinęło. Ale racja, że sam Egipt jako taki nie był szczególnie niewolniczym państwem."

No tak zgadza się że Rzym opierał się głównie na niewolnictwie ale rozmowa dotyczyła Egiptu więc nie wiem czemu wyskakujesz nagle mi z Rzymem.

Inny był też charakter niewolnictwa. W Egipcie większość niewolników to jeńcy z wojen, pracowali do śmierci, reprodukcja ich siły roboczej nie istniała. Niewolnicy "od urodzenia" w starożytnym Egipcie to rzadkość na ogół byli to Nubijczycy których trzeba było kupować a nie "brać w jasyr" więc byli mniej popularni.

"że poważny początek krytyki feudalizmu nastąpił w czasie jego desakralizacji - tzn w oświeceniu."

Co to znaczy "poważny początek", wojna chłopska w Niemczech była "niepoważna". I jak już to w czasie Reformacji nie Oświecenia. Kościół był ostoją feudalizmu więc uderzenie w Kościół godziło w feudalizm i vice versa. I nie prawda że godzenie w feudalizm zaczęło się w Oświeceniu kiedy kościół był atakowany z pozycji racjonalistycznych czy ateistycznych.

Wcześniej taka krytyka miała formę herezji religijnych jak: albigensi, katarzy, anabaptyści, husyci (zwłaszcza taboryci) itp. itd.

Zresztą co ja będę wycierał literki z klawiatury jak opisał to F. Engels w "Wojnie chłopskiej w Niemczech". Zaczyna się od klasyki. Kilka lat temu na LBC gdy była na geocities temat popularyzował Michał Nowicki w opracowaniu o powstaniu chłopskim w Prusach Książęcych polecam obydwie rzeczy by nie wypisywać na drugi raz takich "kontrowersji".

"Kościół miał teraz taką władzę jak za czasów feudalnych - tzn władzę polityczną"

Majątek ma dużo większy niż wtedy. A wpływ na spadek wpływów KRK ma nie tyle laicyzacja co wzrost znaczenia np. islamu politycznego czy że od schizmy wschodniej powstało kilkaset kościołów nawiązujących do Jezusa Chrystusa które kontrolują rząd dusz czy to w Europie Zach czy w USA czy poszerzają wpływy w Ameryce Pd. czy Afryce.

Laicyzacja na razie ma mniejszy zasięg niż "ewangelizacja".

"Tak nawiasem to Kościół do dziś zachował feudalną strukturę i po części metody funkcjonowania - byc może z tego wynikają jego trudności w dostosowaniu się do współczesnych czasów, porównując z np zdecentralizowanym protestantyzmem"

Protestantyzm jest podzielony. Amerykańscy religioznawcy dzielą go na Mainline i Evangelical.

Mainline to główne kościoły protestanckie jak prezbiterianie, kościół episkopalny (amerykańscy anglikanie mniej więcej), metodyści, luteranie i są to kościoły b. zdecentralizowane.

Natomiast protestantyzm ewengelikalny jest zdecentralizowany ale to nie oznacza jakiejś wielkiej swobody bo często kongregacją niepodzielnie rządzi konkretny pastor i jego klika.

A jeśli by zanalizować jeszcze ruchy religijne powstałe w toku tzw. "przebudzenia adwentowego" w XIX wieku (choć niektórzy kwestionują ich przynależność do protestantów) jak adwentyści, mormoni itp. to wspólnoty skrajnie zcentralizowane. To samo można powiedzieć o jeszcze później powstałych ruchach jak Badacze Pisma Św. (późniejsi Świadkowie).

Więc pisanie że KRK ma feudalną strukturę a reszta kościołów innych denominacji bardziej "nowoczesną" to uproszczenie.

"Pomaga, ale nie opiera się na niej całe uzasadnienie władzy."

Co jest napisane na jednym z największych marzeń milionów albo miliardów ludzi na całym Świecie- bankotach USD? "In God we trust".

"Prezydent nie zostaje prezydentem z woli Boga, a z ilości wydanych na kampanię pieniędzy, z użyteczności różnym wysoko postawionym ludziom (którzy go wesprą) i z ilości zdobytych głosów."

Tak jest w rzeczywistości ale czy ludzie zawsze znają prawdę? W Pasie Biblijnym w USA spotkasz w każdym sklepie ludzi dla których kandydat Republikanów to mesjasz a Obama sługa belzebuba. Pierwszy ateista został wybrany do Kongresu USA gdzieś ok. 2005 roku albo później.

W Rosji i na Ukrainie gdzie do niedawna był oficjalną ideologią ateizm zarówno pro jak i antyrządowe demonstracje odbywają się pod cerkiewnymi proporcami i ikonami świętych (co bardzo przypomina "procesje" komunistów z KPFR z portretami Stalina). I setki innych przypadków.

Kościoły mają wpływ mniejszy i mniej widoczny ale nie deprecjonował bym ich całkowicie.

"Heheh, ale sam fakt rekrutacji Ukraińców do SS pokazuje, że naziści głosili jedno, ale sytuacja wymagała czego innego i rezygnacji z przekonań"

Od samego początku III Rzesza chciała wysiedlić Polaków na Wschód a potem oddzielić ich od terenów zamieszkałych przez niemieckich kolonistów "buforem" terenów na których mieli mieszkać Ukraincy. W ogóle hitlerowcy b. dobrze rozegrali polsko-ukraińskie antagonizmy.

Ale do rzeczy "prawdziwa SS" to organ który choć oficjalnie niby dawny organ NSDAP wszystko śledził, kontrolował, zarządzał obozami koncentracyjnymi, inwigilował próby opozycji.

To jedno SS.

Co innego dywizje frontowe SS Galizien, Estończycy czy kuriozalny oddział Goralenvolku oddziały frontowe SS miały za zadanie tylko i wyłącznie akcje policyjno-represyjne wobec ludności cywilnej czasem uczestniczyły w walkach frontowych ale wtedy na ogół podlegali dowództwu Wehrmachtu.

Zresztą to SS ostatecznie utrwaliło władzę Adolfa Hitlera. Nie wybory wygrane przez NSDAP, nie zostanie premierem tylko akcja SS zwana "Nocą długich noży" doprowadziła że szefem III Rzeszy został dalej Hitler a nie Roehm czy jeden ze Strasserów.

"U nas - marksistów - ideologia opiera się na jasnej nauce (zatem czymś opisującym rzeczywistość) marksizmu, a nie na wydumanych wierzeniach w wolny rynek, indywidualizm czy mitologizowaną (wychodząc od mitu od Atlantydzie) rasę panów. "

Nie kwestionuje naukowości marksizmu. Aczkolwiek jasno marksizmu jest już do dyskusji. Co do "wierzeń w wolny rynek" to w wersji Smitha czy Ricardo dały one początek ekonomicznej wizji marksistowskiej. Z tymże wolny rynek Smitha nie jest możliwy do realizacji w warunkach monopolistycznego kapitalizmu.

Dziękuję kol. Trece za ciekawą dyskusję ale zmuszony jestem ją zakończyć z racji iż moderatorzy nie opublikowali bez żadnej informacji jaki punkt regulaminu złamałem więc poszło chyba o to że krytycznie odniosłem się do posta użytkownika Tres. Takie traktowanie (unikanie krytyki) jest mi znane z forów stalinowców: KPP potem też i KMP. I tu i tam manifestowanie własnej władzy "a ja mogę opublikować co chce" czy brak odporności na krytykę to zachowanie rodem z piaskownicy a do takich miejsc nie chadzam od przedszkola

 
Portret użytkownika tres
 #

Podsumowując całą dyskusję - zgadzam się z argumentami tow.Karola. Lenin nazwał religię "rodzajem duchowej gorzałki w której niewolnicy kapitału topią swoje marzenia do godnego życia". Marks stwierdził że religia to "opium ludu". Te opinie są uzasadnione ponieważ religijność jako taka jest nie do pogodzenia z materializmem i światopoglądem naukowym

Religijność jest jednak prywatną sprawą człowieka. Zdaniem Lenina, mimo całych zastrzeżeń marksistów do religii (które jednak mają charakter filozoficzny a nie polityczny), powinno się przyjmować osoby wierzące do partii. I my też z tego założenia wychodzimy. Stąd też poparcie strony WR dla Chaveza, teksty księdza Camillo Torresa Restrepo i nasze poparcie dla dobrych stron tych czy innych księży i papieży. Podział klasowy powinien stać ponad podziałem światopoglądowym i tego się należy bezwzględnie trzymać, w walce o socjalizm. Kiedy już zbudujemy socjalizm, to wtedy ludzie sami zdecydują czy nadal chcą wierzyć w tego czy innego Boga czy nie. Być może religijność kiedyś zaniknie, tak jak słabnie ona w tych krajach gdzie poziom życia jest najwyższy (Finlandia, Norwegia, Irlandia) - na marginesie - USA nie są wcale najwyżej rozwiniętym krajem na świecie - Human Development Index http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index, według IHDI uwzględniającego nierówności społeczne mekka religijnej ciemnoty - USA jest dopiero na 19 miejscu za ateistycznymi, ale znacznie biedniejszymi Czechami). Tak więc stwierdzenie że im wyższy poziom życia tym mniej religii - a celem socjalizmu i zniesienia klas i wyzysku jest właśnie podwyższenie poziomu życia - pozwala snuć hipotezy że w socjalizmie potrzeby religijne społeczeństwa będą zanikać.

Na razie jednak musimy, mimo wszystkich naszych zastrzeżeń do religii - wyciągać rękę do osób wierzących. Robotnik katolik jest przede wszystkim robotnikiem wyzyskiwanym przez kapitalistę, tak samo jak robotnik ateista.

Co do ostatniego postu Wokulskiego

"Dziękuję kol. Trece za ciekawą dyskusję ale zmuszony jestem ją zakończyć z racji iż moderatorzy nie opublikowali bez żadnej informacji jaki punkt regulaminu złamałem więc poszło chyba o to że krytycznie odniosłem się do posta użytkownika Tres. Takie traktowanie (unikanie krytyki) jest mi znane z forów stalinowców: KPP potem też i KMP. I tu i tam manifestowanie własnej władzy "a ja mogę opublikować co chce" czy brak odporności na krytykę to zachowanie rodem z piaskownicy a do takich miejsc nie chadzam od przedszkola"

Szczerze mowiąc - nie rozumiem o co szanownemu przedmówcy chodzi i dlaczego Wokulski dyskusję z nami zakończyć. Żaden post Wokulskiego nie został wstrzymany. A tow.Trece dotąd nie brał udziału w powyższej dyskusje więc nie wiemy za co Wokulski mu dziękuje ;p Ja też się w tej dyskusji nie wypowiadałem, to mój pierwszy post w tym wątku. To jest co najmniej zastanawiające i pozostawiam to Wokulskiemu ku refleksji.

Redaktorzy portalu WR i ich sympatycy nigdy nie unikają krytyki, nawet podczas dyskusji z prawicą i zajadłymi antykomunistami, dyskutujemy do samego końca, żeby się o tym przekonać, należy przejrzeć chociażby archiwum komentarzy, w których dyskutowaliśmy z użytkownikiem "Terminus" - chociażby długa dyskusja pod newsem o Gierku http://www.1917.net.pl/node/12907. Uważni czytelnicy WR o tym wiedzą. Banujemy tylko wtedy kiedy mamy do czynienia ze złamaniem regulaminu.

 

Ogłoszenia parafialne

Społeczność

SIERP i MŁOT